Dieu, d'où viendrais-tu ?

Phiter

Heu... Mon cerveau comprend très bien que l'univers est infini hein...

Ce que l'Homme ne peut pas comprendre, ce sont les limites. On a toujours tendance à mettre des limites à tout, parce que notre conscient ne peut pas continuer jusqu'à la fin de sa vie à réfléchir à l'infini (on appelle ça un dingue sinon xD).

Par contre le subconscient, lui, il arrête jamais. On dit que l'imagination de l'Homme est aussi infinie que l'Univers... Et personne ne peut le prouver ou le nier, puisque c'est infini ! Pratique non ?! x)

Par contre, attention avec ce que disent le Coran et la Bible : dieu est le plus bon, le plus doux, le plus aimable, il pardonne tout, il sait tout, il voit tout... C'est facile d'avancer ces arguments-là... C'est comme l'univers, tu peux pas vérifier ! Donc toujours se méfier des Écritures. Personnellement, j'ai lu la Bible et un peu du Coran, et franchement, si Dieu/Allah était si doux et compréhensif, y'aurait jamais eu les Croisades (chrétiennes) et les lapidations publiques et les attentats au nom d'Allah !

Ce sont encore des paroles des Hommes a interpréter ! D'ailleurs, on reviendra peut-être là-dessus dans un autre débat, mais si vous saviez le nombre d'interprétations DIFFÉRENTES de la Bible et du Coran (aussi Unique soit-il) qu'il y a, vous seriez sur le cul ! xD

Pareil avec Internet ! Si on croyait internet, on serait déjà tous morts depuis le 21 décembre d'il y a deux ans... xDD

Puis tout le monde y va de sa petite connerie, comme vous et moi en ce moment Mais nous on aime ça ! x)

T'as très bien compris ce que je voulais dire quand je disais qu'on peut pas comprendre que l'univers est infini, je veux dire qu'on peut pas l'imaginer, le concevoir, ça perturbe l'Homme de savoir que l'Univers est infini, un peu comme le fait que Dieu a toujours été là.

Et puis, tu parles des Croisades et des attentats comme si c'était Dieu qui les avais fais, les croyants restent des Hommes et les hommes ne sont pas parfaits

Tu pars du principe que Dieu existe. Pas forcément les autres

Mais peut-être que tu changeras d'avis après avoir lu mon argumentation ? ^^

Non, le débat part du principe que Dieu existe, relis bien le sujet

Je suis d'accord sur la quasi-totalité de ton argumentation

Danalieth

T'as très bien compris ce que je voulais dire quand je disais qu'on peut pas comprendre que l'univers est infini, je veux dire qu'on peut pas l'imaginer, le concevoir, ça perturbe l'Homme de savoir que l'Univers est infini, un peu comme le fait que Dieu a toujours été là.

Et puis, tu parles des Croisades et des attentats comme si c'était Dieu qui les avais fais, les croyants restent des Hommes et les hommes ne sont pas parfaits

Je n'ai jamais dit que les Croisades et les attentats étaient le fait de Dieu... C'est ce que disent les croisés et les extrémistes pour justifier ces faits... Assurément, les humains ne sont pas parfaits

Non, le débat part du principe que Dieu existe, relis bien le sujet

Je suis d'accord sur la quasi-totalité de ton argumentation

Euh... j'ai relu... et je quote même Azad

Considérons l'hypothèse que Dieu (peu importe la religion) existe bel et bien (considérons ça comme acquis comme hypothèse de début, ça peut changer au cours du débat)

"Ca peut changer au cours du débat." Et bien voilà, c'est changé ^^'

Mais tu n'as pas expliqué en quoi le religieux aurait plus vite la vérité ? La religion, c'est forcément la vérité ? ^_^

Phiter

Je n'ai jamais dit que les Croisades et les attentats étaient le fait de Dieu... C'est ce que disent les croisés et les extrémistes pour justifier ces faits... Assurément, les humains ne sont pas parfaits

Euh... j'ai relu... et je quote même Azad

"Ca peut changer au cours du débat." Et bien voilà, c'est changé ^^'

Mais tu n'as pas expliqué en quoi le religieux aurait plus vite la vérité ? La religion, c'est forcément la vérité ? ^_^

Ouais j'avais pas vu que ça pouvait changer, sinon quand je dis quel le religieux a forcément la vérité c'était en partant du fait que Dieu (celui dans la religion) existe, mais si on part du fait qu'il n'existe pas dans ce cas là c'est ni l'un ni l'autre vu que je pense pas que ce soit démontrable que Dieu existe ou pas

nell

Celui qui a le plus de chance de découvrir la vérité sur dieu, c'est le philosophe!

Pour commencer, si Dieu était effectivement un être vivant, il serait infiniement supérieur à nous, tout ce qui se passe sur la Terre lui serait insignifiant et donc aucun écrit le concernant ne contiendra de vérité à son propos, car les écrits donnent des directions à suivre pour les humains, or Dieu devrait être largement au dessus de ça, Dieu s'en fout que vous soyez gays, cons, beau, malade ou magicien, il y a infiniement plus important pour lui que ça.

Soyons clair,

Ce qui a des l'importance pour les humains:

-Le comportement des autres

-L'avenir de sa famille

-... Bref, tout ce qui se rapporte de près ou de loin à nous

Ce qui devrait avoir de l'importance ou ne serait-ce qu'une once d'existence pour Dieu:

-Strictement rien de ce qui a été cité au dessus

Donc, SI dieu est effectivement un être vivant, oubliez le, ne serait ce que penser à lui est inutile et tout écrit le concernant est soit faux soit inutile, Dieu est innateignable et s'en fout de vous.

Par contre, si Dieu est un concept plutôt qu'un être vivant, alors là il prend vraiment du sens.

Voici deux hypothèses:

1)Dans la vie tout est une question de perception, il est tout a fait possible à mon avis que deux personnes vivent absolument les mêmes événements, mais qu'une personne les vivent négativement et que l'autre les vivent positivement, tout est dans la manière dont ces personnes perçoivent les choses. Sachant celà, chaque être humain serait en théorie parfaitement cable de vivre entièrement sa vie comme il le voudrait, dans ce cas là, l'appelation "Dieu" concernerait dans ce cas tout être humain, ou alors tout être humain qui a atteint l'illumination, car l'être humain à cet instant serait alors le seul maître de son monde.

2)Il est possible que nous soyons tous lié, l'expérience d'aspect (cf wikipédia, j'ai peut être mal compris l'expérience, mais l'idée de deux entités liés peut importe leur distance est clairement là dans l'expérience) a montré que deux moitiés d'atomes pouvaient rester en contact même après avoir été séparé par une énorme distance, si nous sommes effectivement tous issus du big bang, alors il est possible que tout l'univers soit lié, dans ce cas là, l'appelation Dieu correspondrait à l'univers

Danalieth

Celui qui a le plus de chance de découvrir la vérité sur dieu, c'est le philosophe!

Pour commencer, si Dieu était effectivement un être vivant, il serait infiniement supérieur à nous, tout ce qui se passe sur la Terre lui serait insignifiant et donc aucun écrit le concernant ne contiendra de vérité à son propos, car les écrits donnent des directions à suivre pour les humains, or Dieu devrait être largement au dessus de ça, Dieu s'en fout que vous soyez gays, cons, beau, malade ou magicien, il y a infiniement plus important pour lui que ça.

Soyons clair,

Ce qui a des l'importance pour les humains:

-Le comportement des autres

-L'avenir de sa famille

-... Bref, tout ce qui se rapporte de près ou de loin à nous

Ce qui devrait avoir de l'importance ou ne serait-ce qu'une once d'existence pour Dieu:

-Strictement rien de ce qui a été cité au dessus

Donc, SI dieu est effectivement un être vivant, oubliez le, ne serait ce que penser à lui est inutile et tout écrit le concernant est soit faux soit inutile, Dieu est innateignable et s'en fout de vous.

Tu me présenteras Dieu ? Tu écris ça comme si tu le connaissais depuis des années, nell

Personne ne peut dire que Dieu se fout de nous, comme de dire à quoi il s'intéresse. Dieu est censé être parfait. Le parfait varie selon les gens. Si j'étais catho, Dieu parfait serait à l'écoute de mes soucis... S'il se fout de ma vie, de ce que je dis et pense, il n'est pas parfait. Donc il n'est pas divin. Donc il n'est pas dieu.

Tu vois le principe ? Tu as beau savoir beaucoup de choses (dans le cas de Dieu), ça ne veut pas dire que les petites choses de la vie te seront totalement inintéressantes et désuètes...

Pour ce qui est du principe philosophique, j'ai mal à la tête ce soir, donc j'éditrai mon message si je veux en dire un mot xD

nell

http://gifs.gifbin.com/1232024489_The_size_of_planets.gif

Quelqu'un qui a créé tout ça se soucie de nous tu penses?^^

Danalieth

Ben personne peut savoir... -_-

C'est totalement subjectif ce que tu dis là !

N'en fais pas un principe généralisant !

Tout le monde ne pense pas que Dieu se fout de nous !

Akimace

Idée plus fantasy (ça se confirme par la suite, avec Death Note ! Gg l'ami ! xD)

Moi je pense que ce sont des principes immanents. On peut pas savoir qui de l'oeuf ou de la poule était la en premier. Et ben c'est pareil pour les dieux et les mondes...

Sinon, on peut élargir les débats jusqu'à l'infini !

Qui a créé l'Homme ? --> Dieu

Comment l'Homme a survécu ? --> Grâce à la Terre et son environnement propice à la vie

Qui a fait la Terre ? --> Dieu

Mais si Dieu a créé la Terre, qui a fait le système solaire ?

Qui a fait la galaxie ?

Et les centaines de milliers de galaxies autour de la nôtre ?

Et qui a créé Dieu ?

Qui a créé celui qui a créé Dieu ?

Et ainsi de suite... Ca va des plus petites choses de ce monde jusqu'à des proportions infiniment absolues... :S

On se sent petit et ignorant, hein !? xDD

Un scientifique, contrairement à ce que pense Vegnard42 ^^

Pourquoi ?

Un scientifique n'est en général pas tenu d'obéir à quelque précepte religieux. Il est libre d'action et de pensée (bon il a une morale, mais osef c'est pas le sujet)

Un scientifique a une ligne de conduite, une démarche scientifique. Il la suit jusqu'au bout, émet des hypothèses, les explique, les prouve s'il peut ou les réfutent si c'est débile. Mais il cherche toujours !

Un scientifique cherche la vérité, un religieux ne le fera pas toujours. C'est toucher à un principe de foi, et ça, c'est perçu comme anti-croyant dans le milieu religieux !

Light, mouais... Je serais pas tenté d'adorer un dieu pareil, même si je trouve qu'il est tout simplement génial. M'enfin, on en parlera ailleurs, sur la shout, en privé... x)

Etant donner qu'il y a que des hypothèses à faire autant en écartées aucune et les étudier toutes.

M'en fin c'est vrai que l'histoire d'un monde de dieux c'est un peu (beaucoup) tiré par les cheveux ^_^

Pour ce qui est de celui qui est le mieux placé entre un scientifique et un religieux, pour avoir la vérité, je suis plutôt d'accord avec toi. Parce qu'un religieux ne vas pas forcement s'appuyé sur des preuves, le scientifiques oui. Peut être même qu'un historien serai tout aussi bien placé pour se rapprocher de la vérité ? Á voir.

nell

Ben personne peut savoir... -_-

C'est totalement subjectif ce que tu dis là !

N'en fais pas un principe généralisant !

Tout le monde ne pense pas que Dieu se fout de nous !

Je dis juste que si c'est effectivement un être vivant, devant l'inexistence de vraies preuves qui montrerait qu'il se soucie de nous, le plus logique serait qu'il ne nous accorde pas d'importance, entre deux choix je choisis le plus probable mais je me trompe peut être.

Je me doute bien que tout le monde ne pense pas que dieu se fout de nous.

(Personnellement je pense que ce n'est qu'un concept donc je ne pense pas qu'il se fout de nous non plus )

vfrz

http://gifs.gifbin.com/1232024489_The_size_of_planets.gif

Quelqu'un qui a créé tout ça se soucie de nous tu penses?^^

Plutôt cool comme lien, dommage que les animations soit lentes ^^

Vegnar42

Un scientifique, contrairement à ce que pense Vegnard42 ^^

Danalieth

La science cherche comment l'homme est apparu, et la religion cherche pourquoi l'homme est apparu. Et comme on ne sait pas si la vérité se trouve dans l'un ou l'autre, difficile de confirmer qu'un scientifique est plus proche de la vérité ^^

Vegnar42

Sorti de son contexte. La phrase était :

On parle donc des scientifiques et des religions du point de vue d'une recherche de la vérité de l'existence de Dieu ! Pas de l'homme

De plus, ce que tu dis n'es pas censé. On opposerait pas Scientifique et Religieux si le sujet de recherche était différent. C'est comme demander qui, de la poule ou du canard, pond un œuf. Tous les deux pondent des œufs...

Si on trouve le pourquoi de l'existence de l'homme, on trouvera la réponse à la question concernant l'existence d'un Dieu.

Et ce que je dis est très sensé, c'est même la limite de la science, reconnue de tous, dont la science elle même. Elle ne peut pas trancher les questions concernant le sens de l'existence humaine ou le pourquoi de l'univers. Elle met juste à jour les lois de l'être mais elle ne peut pas justifier pourquoi l'être est ainsi et non autrement. Or, ces questions sont par contre abordés par les différentes religions, sous forme d'"hypothèses" si on prend ça d'une manière globale et objective. Donc on ne sait pas qui du scientifique ou du religieux atteindra la vérité.

Danalieth

Si on trouve le pourquoi de l'existence de l'homme, on trouvera la réponse à la question concernant l'existence d'un Dieu.

Et ce que je dis est très sensé, c'est même la limite de la science, reconnue de tous, dont la science elle même. Elle ne peut pas trancher les questions concernant le sens de l'existence humaine ou le pourquoi de l'univers. Elle met juste à jour les lois de l'être mais elle ne peut pas justifier pourquoi l'être est ainsi et non autrement. Or, ces questions sont par contre abordés par les différentes religions, sous forme d'"hypothèses" si on prend ça d'une manière globale et objective. Donc on ne sait pas qui du scientifique ou du religieux atteindra la vérité.

Vegnar42

Mais tu le dis toi-même ! Le religieux ne peut faire que des hypothèses. On ne peut pas prouver le divin ou le surnaturel, c'est pour ça que ça s'appelle comme ça.

Le religieux, lui, prouve. Il avance des hypothèses, et les prouve. Il est donc infiniment plus proche de la vérité, sachant que lui a pu prouver ce qu'il avance...

Et je ne parlais pas de l'existence humaine, Vegnar42, c'est toi qui en parlais ^_^

Moi je parlais de l'existence de Dieu.

Et encore une fois, tu ne peux pas dire que si on découvre le pourquoi de l'existence de l'homme, on trouvera la véracité ou non de l'existence de Dieu. Pourquoi ? Parce qu'on n'émet que l'hypothèse qu'il s'agisse d'un Dieu. Si c'était Dame Nature, on prouverait encore l'existence de Dieu, ou d'un principe immuable et indescriptible, infiniment grand et petit ?

Tu réfléchis d'un seul point de vue, et tu ne viens pas voir du mien comme la vue est superbe. Je t'assure, les deux se valent

Je pense que tu voulais dire le scientifique ^^

Et sinon, effectivement, le scientifique "prouve" (tout du moins, jusqu'à ce que sa théorie soit remplacée par une autre... donc il n'attends jamais vraiment une vérité). Mais il prouve, comme je l'ai dit, les lois de l'existence de l'homme. Un scientifique ne cherche pas du tout à démontrer la véracité d'un dieu ! C'est justement là la limite de la science ! Et je me suis effectivement mal exprimé en disant que si l'on trouvait le pourquoi de l'existence de l'homme, on trouverait forcément la véracité ou non d'un dieu. Ce que je voulais dire, c'est que ces deux réponses sont liés. On en trouve une, on fera forcément une grande avancée sur la recherche de l'autre.

Danalieth

Je pense que tu voulais dire le scientifique ^^

Et sinon, effectivement, le scientifique "prouve" (tout du moins, jusqu'à ce que sa théorie soit remplacée par une autre... donc il n'attends jamais vraiment une vérité). Mais il prouve, comme je l'ai dit, les lois de l'existence de l'homme. Un scientifique ne cherche pas du tout à démontrer la véracité d'un dieu ! C'est justement là la limite de la science ! Et je me suis effectivement mal exprimé en disant que si l'on trouvait le pourquoi de l'existence de l'homme, on trouverait forcément la véracité ou non d'un dieu. Ce que je voulais dire, c'est que ces deux réponses sont liés. On en trouve une, on fera forcément une grande avancée sur la recherche de l'autre.

Oui pardon, "scientifique", c'était ça que je voulais dire

Mais quand tu dis qu'un scientifique n'atteint jamais vraiment la vérité, si on prend un exemple, tu le réfuterais ?

"L'homme a besoin d'oxygène pour vivre."

Ou encore

"La terre est ronde"

Ils n'atteignent pas vraiment la vérité ? Pourtant, rien que ces deux observations ont été prouvées, et approuvées...

De plus, quand tu dis qu'un scientifique ne cherche pas à prouver l'existence de Dieu, c'est vrai. Parce qu'il ne s’attellerait pas, le scientifique, à tenter de prouver un truc dont il n'aura jamais aucune réponse... Tu comprends ?

Par contre, il ne se privera pas pour démontrer qu'un élément dit "surnaturel" peut s'expliquer de manière scientifique, et n'est donc pas du tout l'oeuvre de Dieu. Tu as entendu parler de la statue de la Vierge qui s'illuminait cette semaine et la semaine passée, au journal parlé ? Tout les croyants criaient au miracle... Les scientifiques sont passés, et HOP, plus de miracle ^^

Vegnar42

Oui pardon, "scientifique", c'était ça que je voulais dire

Mais quand tu dis qu'un scientifique n'atteint jamais vraiment la vérité, si on prend un exemple, tu le réfuterais ?

"L'homme a besoin d'oxygène pour vivre."

Ou encore

"La terre est ronde"

Ils n'atteignent pas vraiment la vérité ? Pourtant, rien que ces deux observations ont été prouvées, et approuvées...

De plus, quand tu dis qu'un scientifique ne cherche pas à prouver l'existence de Dieu, c'est vrai. Parce qu'il ne s’attellerait pas, le scientifique, à tenter de prouver un truc dont il n'aura jamais aucune réponse... Tu comprends ?

Par contre, il ne se privera pas pour démontrer qu'un élément dit "surnaturel" peut s'expliquer de manière scientifique, et n'est donc pas du tout l'oeuvre de Dieu. Tu as entendu parler de la statue de la Vierge qui s'illuminait cette semaine et la semaine passée, au journal parlé ? Tout les croyants criaient au miracle... Les scientifiques sont passés, et HOP, plus de miracle ^^

Akimace

J'ai lancé un débat dans un débat B)

Je suis d'accord avec Danalieth sur le fait que les religieux ne vont pas voir les choses de la même manière que les scientifiques du point de vue de :

Tu as entendu parler de la statue de la Vierge qui s'illuminait cette semaine et la semaine passée, au journal parlé ? Tout les croyants criaient au miracle... Les scientifiques sont passés, et HOP, plus de miracle ^^

Vegnar42

Sauf que, encore une fois, si un religieux explique une phénomène "surnaturel" par le miracle, c'est justement à cause de la tendance de la religion à établir des dogmes. C'est une des limites de la religion justement. Sauf que fondamentalement, ils ne recherchent pas la même chose.

Danalieth

Justement, non. Une théorie est toujours réfutable. Quand celui qui a dit que la terre est ronde, il avait techniquement faux vu qu'elle est aplatie à ses pôles. Je ne souhaite pas passer pour une personne sur pointilleuse, mais ce que je veux te dire, c'est que le principe même des théories, c'est d'être toujours réfutables à l'aide d'un autre raisonnement prouvé. Les scientifiques en ont d'ailleurs consciences, c'est pour ça que la plupart des physiciens, par exemple, tentent de démonter la théorie de la relativité restreinte d'Einstein. C'est comme cela que la science avance, en démontant ses propres théories pour en installer de nouvelles.

Justement, c'est ce que je dis. Le scientifique ne cherchera jamais à prouver l'existence de dieu. Par contre, les éléments "surnaturels", les "miracles", font parties des lois qui régissent le monde humain. C'est alors de leur domaine, alors oui, ils ne se priveront pas pour tenter d'expliquer. C'est en ça que je dis que ni le scientifique, ni le religieux ne sont près de la vérité concernant l'existence d'un dieu. Tandis que l'un ne le recherche même pas, l'autre ne fait que des hypothèses.

J'ai lancé un débat dans un débat B)

Je suis d'accord avec Danalieth sur le fait que les religieux ne vont pas voir les choses de la même manière que les scientifiques du point de vue de :

Un religieux aura plus tendance à croire des choses surnaturels que le scientifique, c'est pour cela qu'entre un religieux et un scientifique celui qui se rapproche le plus de la réponse à propos de l'existence d'un Dieu je trancherai plutôt pour le scientifique. Lui au moins fera des hypothèses en les justifiants contrairement au religieux qui ne pourra pas les justifiées avec des preuves. Je ne dis pas que les arguments du religieux sont trop surnaturels, mais juste qu'il n'a aucun moyen de prouver ses dires. Seul des hypothèses bien construites pourraient être reçu mais.. entre l'hypothèse d'un religieux et d'un scientifique je pense que celle du scientifique sera plus pertinente.

Tu chipotes. L'homme n'a pas besoin d'oxygène pour respirer ? Je suis certain que plus aucun scientifique ne se penche sur la question... Du coup même si la terre n'est pas complètement ronde, elle est quand même circulaire, et pas plate comme la religion voulait le faire croire avant !

C'est bien malin de jouer sur les mots, mais finalement tu ne fais qu'appuyer mes dires. Le scientifique a prouvé que la terre n'était pas plate, alors que le religieux réfutait cette hypothèse, et soutenait qu'au bout de la terre, on tombait. Ce n'est pas le cas

Sauf que, encore une fois, si un religieux explique une phénomène "surnaturel" par le miracle, c'est justement à cause de la tendance de la religion à établir des dogmes. C'est une des limites de la religion justement. Sauf que fondamentalement, ils ne recherchent pas la même chose.

Pas toujours ! Énormément de religieux sont des scientifiques, et dans le passé aussi (en même temps, ils étaient les seuls rares lettrés...).

Donc la "limite de la religion", mouais bof ! ^^

Mais c'est évident que fondamentalement, ils ne cherchent pas la même chose. Déjà, ils sont opposés... Donc ça revient à remettre en cause tout le débat... Le religieux cherche à prouver que Dieu existe, le scientifique cherchera à prouver le contraire, par exemple...

Donc fondamentalement, ils sont opposés, ils cherchent des choses opposées et pourtant complémentaires

Melinyel

Dieu, d'où viendrais-tu ?